• Объявления

"Проект Венера"

Разговоры на любые темы

Re: "Проект Венера"

Сообщение lestar » 08 июл 2013, 14:07

А вот уже про нашу современную коммуну:
http://www.idel-ural.ru/v-mire/ispoved-komunara-1.html
Hakuna Matata
Аватар пользователя
lestar
Натуралист
 
Сообщений: 3390
Зарегистрирован: 28 июл 2011, 15:00
Откуда: Подмосковье
Награды: 2
За активность на форуме (1)
Страна: Россия (ru)
Благодарил (а): 684 раз.
Поблагодарили: 646 раз.
Пункты репутации: 430
( выживший )
выжившийвыжившийвыжившийвыжившийвыживший

Объявления

Re: "Проект Венера"

Сообщение admin » 08 июл 2013, 19:02

Товарищи, да это же старый добрый коммунизм! Ну или нечто похожее на хиппи?! ИМХО, всё это не жизнеспособно в реальном человеческом мире. Особенно - "на добровольных началах". Это типа было 10 врачей, 10 строителей и 10 крестьян. И вот добровольно решило уйти 5 врачей (к примеру) и чтобы справиться с пациентами им теперь придётся больше работать и, соответственно, больше других получать (не важно что). Врачи станут привелигированной частью общества и история повторится заново... Ну или врачи тупо не справятся с нагрузкой. Население начнёт болеть и в конечном итоге вымрет... Другое дело, если будет вождь, железный занавес и мощная армия, которые будут через не могу и не хочу двигать прогрессивное человечество к неминуемуму светлому будущему. Но где-то мы это уже видели. Результаты неоднозначные. Или я не уловил суть?
Аватар пользователя
admin
Администратор
 
Сообщений: 613
Изображения: 21
Зарегистрирован: 08 апр 2011, 19:34
Откуда: Минск
Страна: Беларусь (by)
Благодарил (а): 216 раз.
Поблагодарили: 179 раз.
Пункты репутации: 309
( выживший )
выжившийвыжившийвыжившийвыживший

Re: "Проект Венера"

Сообщение shiul » 08 июл 2013, 19:55

lestar Вся это статейка придумка от начала до конца.Кто то описывает придуманый им мир.Конфликтов между колхозниками нет по причине отсуствия материальных трений.Бред,трения могут возникать по любому поводу.Встал с утра в плохом настрое,бригадиру уже повод рыло начистить.А ежели он бригадир направил на работу не в библиотеку книжки перебирать,а говно из уборных чистить то и подавно повод.Вид работ бывает разный и степень физических затрат разная,а кушать хочется всем одинаково.Но хомосапиенс так психологически настроен что всегда стремиться поменьше работать,и побольше покушать,а что не доест то перепродать себе во благо.Респондент всегда приводит аргумент ,что у них лишнего человеку не нада,ведь лишнего он съесть не может.Съесть не может,а вот перепродать в соседнем районе сможет.Человек с сотворения мира был таков,и я ни за что не поверю,что на всём историческом отрезке человек был ленив,жаден,завислив и раздрожительно драчлив,а вот с 92 года в отдельно взятой деревне или нескольких деревнях 6000 чел. народу ,вдруг все изменили своё внутреннее самосознание В.И Ленин бы в мовзалее Интернационал на всю площадь горланил от радости.
Поэтому я делаю вывод либо статейка писана из головы писакой,для заполнения издательского объёма,поди проверь,есть или нет.Либо респондент,что то не договаривает.Это как в секте,слушеешь адептов сект,и всё то у них благостно,чуть ли боженька их кормит аки птиц небесных и зверей лесных.А на поверку совсем другие расклады.
Все мое — сказало злато; все мое — сказал булат; все куплю — сказало злато; все возьму — сказал булат. Ну, так что ж — сказало злато; Ничего! — сказал булат. Так ступай!  - сказало злато; И пойду! — сказал булат.
Аватар пользователя
shiul
 
Сообщений: 857
Зарегистрирован: 02 сен 2012, 03:04
Награды: 1
За интересные обзоры и статьи (1)
Страна: Американское Самоа (as)
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 211 раз.
Пункты репутации: 359
( выживший )
выжившийвыжившийвыжившийвыживший

Re: "Проект Венера"

Сообщение lestar » 09 июл 2013, 04:18

admin, на то и эксперимент, чтоб проверить.
shiul, у тебя очень мрачная "теория человека". В реале не все люди попадают под твоё описание. Они и живут в кибуцах, коммунах, сквоттах и подобных образованиях. Описанных тобой персонажей туда либо не пускают, либо пинками выпроваживают.
Понимаю, все, что не вписывается в твою "теорию" ты объявляешь несуществующим. Однако кибуцы, колхозы, коммуны и прочее подобное существуют на самом деле.
Hakuna Matata
Аватар пользователя
lestar
Натуралист
 
Сообщений: 3390
Зарегистрирован: 28 июл 2011, 15:00
Откуда: Подмосковье
Награды: 2
За активность на форуме (1)
Страна: Россия (ru)
Благодарил (а): 684 раз.
Поблагодарили: 646 раз.
Пункты репутации: 430
( выживший )
выжившийвыжившийвыжившийвыжившийвыживший

Re: "Проект Венера"

Сообщение shiul » 09 июл 2013, 08:20

lestar Этто не моя "теория" это объективная академическая наука психология!Согласен не все люди имеют ярко выраженные указанные черты.Есть и идеалисты одержимые идеей.Именно такие строили коммунизм в отдельно взятой стране.Именно такие и основывали киббуци,кстати большинство их приехали из России.Идеализм это другой психологический пунктик и он по научным критериям не норма,а психологическое отклонение.Нормой для человека как раз являются все перечисленные мной признаки.И они все у большинства присуствуют.У кого то больше у кого то меньше.Да,идеалисты способны к достижению каких то своих задачь.Но решаются они с очень ограниченным кол-вом людей на отдельно взятой закрытой территории.И в целом погоды не делают.Пример-киббуц компактное проживание нескольких сотен за огороженной колючкой забором,весь Израиль ведь не стал одним большим киббуцем и не разбался весь на систему киббуцев.У нас строили коммунистическое общество.Грандиозно строили,надо отдать должное идеалистам комунистам.Что в итоге получилось?Ты пойми,что для построения социального общества по типу коммуны необходимо коренным образом изменить сознание всего общества,а это на мой взгляд не возможно.
Проэкт Венера это попытка идеалистов уйти от реалий современного мира.Тоже кстати психологический аспект.Позиция страуса.Им кажется,что стоит им заперется за забором то жизнь станет лучше.А с кем они там запруться.Кандидаты ведь придут и не скажут-"Я ленив,алчен,вороват,энергетический вампир,хочу сладко кушать и много спать".Всё будет иначе ,ведь человек не осознаёт в себе эти качества они для него естественны.Нет,ну конечно лиц с явными признаками они сразу выставят за забор.А остальные,те которые по хитрей по умней,будут по тихой из нутри разъедать общество.Систему построения комунизма в нашей стране разрушили за 60 лет.А система была грандиозна и в финансовом и в административном ресурсе.Но,это мёртвая идея.
Кроме того такая община вынуждена будет вступать в конфликт интересов с государством в котором будет находиться.Нужно будет платить налоги,нужно будет исполнять иные требования предъявляемые государством.В вывешенном тобой интервью респондент крайне туманно обходит этот вопрос.Мол есть юристы они разбираются.Я знать не знаю.Можно допустить что интервью брали у рядового Васи комбайнёра ему эти замороки не известны,от куда тогда ему известны остальные подробности на которые он даёт развёрнутые ответы.Вывод-лукавит.Государство очень сильно будет присуствовать в жизни коммуны.Налоги,обязательства,нормы безопасности,нормы землепользования,водопользования,энергопользования,нормы безопасности граждан и.т.дПолностью абстрагироваться от прогнившего государства не получится.И если эта коммуна не будет лояльна к государству её объявят сектой,вне закона и разгонят.
Все мое — сказало злато; все мое — сказал булат; все куплю — сказало злато; все возьму — сказал булат. Ну, так что ж — сказало злато; Ничего! — сказал булат. Так ступай!  - сказало злато; И пойду! — сказал булат.
Аватар пользователя
shiul
 
Сообщений: 857
Зарегистрирован: 02 сен 2012, 03:04
Награды: 1
За интересные обзоры и статьи (1)
Страна: Американское Самоа (as)
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 211 раз.
Пункты репутации: 359
( выживший )
выжившийвыжившийвыжившийвыживший

Re: "Проект Венера"

Сообщение shiul » 09 июл 2013, 14:29

Ещё меня порадовало-"Следующий этап - экспансия. Скоро, наверное, подомнём под себя территорию одного бывшего совхоза. Совхоза уже давно нет, а двоих фермеров, которые там хозяйничают, мы практически уже разорили. Осталось соблюсти формальности и переоформить договор аренды земли
Фермеры разорились по "своей" воле или ваш колхоз, скажем так, приложил к этому руку?
Приложил. А как бы вы хотели, чтобы мы поступали с буржуями? Есть законы, написанные этими самыми буржуями. Есть правила рынка ими же установленные. Вот мы и поступаем с ними так, как они сами этого хотят. Какие претензии к нам?
Сделали подставу, подлянку ближнему?
Так, буржуи ведь давят друг друга? Давят. Разоряют друг друга? Разоряют. Вот мы тоже двоих таких... Того...По их же правилам.

Разоренные фермеры что решили? Ассимилироваться или смыться?
Что хотят, пусть то и делают. В колхоз их не примут.
идать в первые годы своей "деятельности" "прошлись" они по вам.
Не столько по нам, сколько по своим односельчанам. И не прошлись, а ездили, паразитировали на них. Там около 1500 населения. Три села средних размеров. Они давно уже носятся с идеей восстановления совхоза. Только средств у них нет на это. Вот мы им и поможем."
Это ещё раз доказывает "мою теорию",человеческой обычной сущьности.Есть "Я" и моя стая.Остальные пусть сдохнут!
И не важно какими красивыми словами это будет обставлено и какие веские доводы при этом будут приводиться.
Вообще экспансивные методы характерны для любого общественного строя с ограниченными ресурсами.Рано или поздно "колхозникам"приходится вести завоевание соседних ресурсов.А чтобы объяснить соплеменникам эти причины необходимо объявление образа врага.В данном случае соседние фермеры.Обычные полит технологии проверенные годами.Во первых на врага вешаются причины по которым жизнь ещё не достигла обещаных благ.Тем самым отвлекая от проблем.Во вторых в случае успеха устраняется конкурент на рынке сбыта,ну и материальные блага перетекают в закрома.Всё как у людей.Ни чего свер социально прогресивного.Это ещё раз доказывает,что все эти псевдо новые формации всего лишь красивая ширма,для прикрытия чего то или кого то желания власти и как следствие личных материальных благ.
Все мое — сказало злато; все мое — сказал булат; все куплю — сказало злато; все возьму — сказал булат. Ну, так что ж — сказало злато; Ничего! — сказал булат. Так ступай!  - сказало злато; И пойду! — сказал булат.
Аватар пользователя
shiul
 
Сообщений: 857
Зарегистрирован: 02 сен 2012, 03:04
Награды: 1
За интересные обзоры и статьи (1)
Страна: Американское Самоа (as)
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 211 раз.
Пункты репутации: 359
( выживший )
выжившийвыжившийвыжившийвыживший

Re: "Проект Венера"

Сообщение lestar » 09 июл 2013, 14:40

shiul, психология как раз такое не утверждает.
Да, смысл этого эксперимента именно в проверке возможности существования альтернативного общества без конфронтации с уже существующим.

И про колхоз тоже: есть законы и правила - по ним и живут. Конкурентная борьба с теми, кто на это добровольно подписался - какая же это подлянка?
Hakuna Matata
Аватар пользователя
lestar
Натуралист
 
Сообщений: 3390
Зарегистрирован: 28 июл 2011, 15:00
Откуда: Подмосковье
Награды: 2
За активность на форуме (1)
Страна: Россия (ru)
Благодарил (а): 684 раз.
Поблагодарили: 646 раз.
Пункты репутации: 430
( выживший )
выжившийвыжившийвыжившийвыжившийвыживший

Re: "Проект Венера"

Сообщение shiul » 09 июл 2013, 17:06

lestar Чего не утверждает психология как наука?Что человек от природы жаден,ленив,самовлюблён и жаждет доминирования?Вы руководствуетесь статейкой о проэкте Венера!?Это там вычитали,что человека формирует его окружающий социум?Нет,уважаемый!Человек уже рождается со всем этим набором,а социум и обстоятельства жизни только увеличивают или уменьшают присущие любому человеку черты психологического портрета.У кого то они уменьшаются у кого то увеличиваются.
Какие законы,какие правила!?Знаете поговорку -"Законы пишутся для того что бы их нарушать" и ещё-"Закон что палка о двух концах"
К примеру лично я хорошо знаю,что есть закон и как его исполняют.По тому,что закон,что дышло куда повернул туда и вышло.
Вы написали-"Конкурентная борьба с теми, кто на это добровольно подписался - какая же это подлянка?" А соседские фермеры,на размаклёвки с этими и не подписывался.Они даже ,со слов самого респондента,к ним и не лезли,тот прямо об этом говорит.Но они были прямыми конкурентами их на рынке.Ведь фермер в России ето гос.программа по развитию сельского хозяйства.Ему фермеру ссуды под низкий процент,ему субсидии на покупку техники ,ему приоретет в гос.закупке его продукта труда,ему льготы по налогооблажению.А значит фермер может свой продукт толкать дешевле.А эти кто?Никто,юридически ни как не определённая форма управления.Сам респондент очень мутно объясняет причину такого хозяйствования,"мол так нас сложнее задавить административным путём" Вопрос,а зачем кому то давить,каким то административным путём,сильное сельскохозяйственное объединение.Всё это надумки респондента,который так пытается скрыть истину.Вот то что они хотят устранить конкурента это вот понятно и вполне вписывается в общечеловеческие принципы жизни..Ранее я уже писал,что любое общество с ограниченными ресурсами рано или поздно выходит на тропу войны..Кстати столь воспеваемые вами Израильские киббуцники с самых первых дней своего прибытия на землю Израиля ,с самых первых дней занимались экспансивной войной..И до сих пор в киббуцах на территориях арабских земель с оружием не расстаются.Поэтому я утверждаю,что сосуществование альтернативного общества с существующей формациеей без конфликта интересов -это утопия..Единственно возможный вариант,если государство будет заинтерисованно в формировании такого общества.А гос.это зачем?ЗЗачем у себя под боком своими руками делать зеркало,которое будет ещё больше подчёркивать несовершенство существующей формы общества.
Все мое — сказало злато; все мое — сказал булат; все куплю — сказало злато; все возьму — сказал булат. Ну, так что ж — сказало злато; Ничего! — сказал булат. Так ступай!  - сказало злато; И пойду! — сказал булат.
Аватар пользователя
shiul
 
Сообщений: 857
Зарегистрирован: 02 сен 2012, 03:04
Награды: 1
За интересные обзоры и статьи (1)
Страна: Американское Самоа (as)
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 211 раз.
Пункты репутации: 359
( выживший )
выжившийвыжившийвыжившийвыживший

Re: "Проект Венера"

Сообщение lestar » 10 июл 2013, 04:53

shiul писал(а):Чего не утверждает психология как наука?Что человек от природы жаден,ленив,самовлюблён и жаждет доминирования?Вы руководствуетесь статейкой о проэкте Венера!?Это там вычитали,что человека формирует его окружающий социум?Нет,уважаемый!Человек уже рождается со всем этим набором,а социум и обстоятельства жизни только увеличивают или уменьшают присущие любому человеку черты психологического портрета.У кого то они уменьшаются у кого то увеличиваются.

Вот именно это она не утверждает. Что ВСЕ именно такие. Я уже не молод, и могу точно сказать, что есть люди не жадные, не ленивые, не самовлюблённые и не жаждущие доминирования. Бывают даже что и всё сразу. Просто Ваше окружение формирует Ваш опыт, который Вы переносите на всё человечество.
Вот в коммуны и тянутся люди, лишённые столь любимых Вами качеств.


shiul писал(а):Вы написали-"Конкурентная борьба с теми, кто на это добровольно подписался - какая же это подлянка?" А соседские фермеры,на размаклёвки с этими и не подписывался.Они даже ,со слов самого респондента,к ним и не лезли,тот прямо об этом говорит.Но они были прямыми конкурентами их на рынке.Ведь фермер в России ето гос.программа по развитию сельского хозяйства.Ему фермеру ссуды под низкий процент,ему субсидии на покупку техники ,ему приоретет в гос.закупке его продукта труда,ему льготы по налогооблажению.А значит фермер может свой продукт толкать дешевле.

Что значит "не подписывался"? Полез в ряды мелкой буржуазии, значит подписался. Сегодня с колхозом, завтра с крупной сельхозкомпанией. Такова жизнь при капитализме.

shiul писал(а):А эти кто?Никто,юридически ни как не определённая форма управления.Сам респондент очень мутно объясняет причину такого хозяйствования,"мол так нас сложнее задавить административным путём" Вопрос,а зачем кому то давить,каким то административным путём,сильное сельскохозяйственное объединение.Всё это надумки респондента,который так пытается скрыть истину.

Им виднее. Но даже если это страховка на будущее, ничего плохого в этом не вижу.

shiul писал(а):Поэтому я утверждаю,что сосуществование альтернативного общества с существующей формациеей без конфликта интересов -это утопия..

Вот и ответ, кто и зачем будет давить колхоз. Никто не говорит, что пройдёт гладко. Одна из целей эксперимента попытка вписать в существующий мир альтернативную форму. Внешне это сообщество действует по законам и правилам окружающего мира. Внутри живёт по своим правилам, не противоречащим законам государства, в котором находятся.
Живут ведь кибуцы, живут колхозы, живут разнообразные коммуны, причем и в Европе, и даже в с нарушением законов. Есть там коммуны сквоттеров.
Так что у проекта есть все шансы создать устойчивую систему с альтернативной экономикой ВНУТРИ себя.
Hakuna Matata
Аватар пользователя
lestar
Натуралист
 
Сообщений: 3390
Зарегистрирован: 28 июл 2011, 15:00
Откуда: Подмосковье
Награды: 2
За активность на форуме (1)
Страна: Россия (ru)
Благодарил (а): 684 раз.
Поблагодарили: 646 раз.
Пункты репутации: 430
( выживший )
выжившийвыжившийвыжившийвыжившийвыживший

Re: "Проект Венера"

Сообщение shiul » 10 июл 2013, 12:56

lestar Согласен,есть люди совсем не жадные,без желания доминирования,без желания укрепления своего эго.Но чтобы такие люди были ещё и не ленивые это нонсенс.Дело в том что именно все мной перечисленные человеческие черты являются как бы толкателем человека к совершению им деятельности.Именно стремление самоутвердиться,стремление доминировать,стремление получения материальных благ для себя и своих близких,толкает человека на действия для достижения этих целей.Это могут быть путешествия ,научные изыскания,политика,финансы,социальное переустройство,изобретательство,т.е все аспекты жизни человека исходят из его желания доминировать,либо обладать чем то.Эти же черты психологического портрета являются и разрушающими факторами.Это как Инь и Янь.Сочитание не ленивый,не самовлюблённый,без желания доминирования,не жадный.Противоистественны в человеке как горячий лёд,или сухая вода.
Как то вы мне не понятно трактуете методы рыночной капиталистической экономики.Как то уж с эдаким социалистическим душком.Раз буржуй,давайте ему красного петуха под ворота пустим.Неужели вы думаете,что респондент когда говорит ,что почти разорили фермеров подразумевает,что разорение произошло по причинам здоровой рыночной конкуренции.Да,я на100% уверен всё было гораздо криминальней.Если б всё было иначе то на вопрос примут ли они разорившихся фермеров,респондент бы прямо ответил,что пускай приходят,люди они работящие,землю знают,община ведь социального направления для людей и делить на красных и белых нет смысла.Но респондент так не считает он как говорится юридическим языком знал,предвидел и желал им вреда и всячески этому способствовал,хотя сам признаёт что лично общине эти люди ни чего плохого де делали.
Да государство по сути и по задачам есть механизм принуждения силой своих гос.органов и законов.Все узаконеные формы управления в том числе и землепользованием прописаны законодательно.Если кто то желает пользоваться землёй для получения прибыли путём и средствами не вписанными в законы государства неизбежно попадают под прес гос.органов инач происходит конфликт государства с новым обществом.Ибо государство расчитывает на получение налоговых отчислений с получаемой прибыли.Если общество в нутри государства ведёт свою деятельность без конкретно выраженной формы значит оно не платит налогов,а раз не платит налогов значит преступно.
Вот если бы проэкт Венера формировался бы не в каком то брошенном городе,а скажем в нейтральных водах на поставленных рядом нефтянных платформах.Тогда бы ни с каким государством у них конфликта бы не было.Где то я читал о таком опыте.Хотя и там кажется какието проблеммы были надо нет покапать.
Все мое — сказало злато; все мое — сказал булат; все куплю — сказало злато; все возьму — сказал булат. Ну, так что ж — сказало злато; Ничего! — сказал булат. Так ступай!  - сказало злато; И пойду! — сказал булат.
Аватар пользователя
shiul
 
Сообщений: 857
Зарегистрирован: 02 сен 2012, 03:04
Награды: 1
За интересные обзоры и статьи (1)
Страна: Американское Самоа (as)
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 211 раз.
Пункты репутации: 359
( выживший )
выжившийвыжившийвыжившийвыживший

Пред.След.

Вернуться в Оффтопик

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron